"Gottedienste werden immer harmloser"
EIN GESPRÄCH MIT HANS-MARTIN LÜBKING

DR. HANS-MARTIN LÜBKING IST DIREKTOR DES PÄDAGOGI-SCHEN INSTITUTS DE EVANGELISCHEN KIRCHE VON WESTFALEN. ZU DEN AUFGABEN DES INSTITUTS GEHÖRT NEBEN DER FORTBILDUNG VON LEHRERN AUCH DIE AUSBILDUNG DER VIKARE UND DIE FORTBILDUNG VON PFARRERN. DIE BESCHÄFTIGUNG MIT JUGENDGOTTES-DIENSTEN ZÄHLT LÜBKING ZU SEINEN HOBBIES, WORAUS U.A. 1996 DIE BUCHREIHE "GOTTESDIENST FÜR JUGENDLICHE" ENTSTAND, IN DER ZU JEDEM PREDIGTSONNTAG VORSCHLÄGE GEMACHT WERDEN, WIE AUCH DIE JUGENDLICHEN ANGESPROCHEN WERDEN KÖNNEN.

Wo immer zwei oder drei kirchlich interessierte Jugendliche zusammenkommen hört man die gleichen Klagen: Es gäbe entweder gar keine oder zu wenige oder unattraktive Jugendgottesdienste bei ihnen. Erfolgsmeldungen oder Zufriedenheit vernehmen wir wenig.

LÜBKING: In Westfalen zumindest war die wesentliche Zeit der Jugendgottesdienste in den 60er Jahren und in der ersten Hälfte der 70er. Damals wurde insgesamt viel über Kirchenreformen nachgedacht. In diesem Zuge haben sich auch neue Gottesdienstformen entwickelt. Später ist der Trend eher hin zu Familiengottesdiensten gegangen. Diese Angebote für Eltern vor allem mit kleinen Kindern haben im Bewusstsein vieler die Funktion der Jugendgottesdienste übernommen.

Obwohl Familiengottesdienste eine andere Gruppe ansprechen?

Ja, das ist erstaunlich. Dass die Jugendgottesdienste weniger geworden sind, hat allerdings auch mit einem gewachsenen Interesse am Konfirmandenunterricht zu tun. Das hat es so in den 60er Jahren nicht gegeben. In den 70er, 80er Jahren gab es enorme Reformbewegungen im Konfirmandenunterricht. Da sollte es Gottesdienste von den Konfirmanden selber geben, und das sollte dann das Feld der Jugendgottesdienste mit abdecken: Konfirmandinnen und Konfirmanden bereiten eigene Gottesdienste für die Gemeinde vor. Das mag im Bewusstsein verdrängt haben, dass nicht alle Jugendlichen 13 oder 14 Jahre alt sind. Konfirmandinnen und Konfirmanden beschäftigen andere Themen als 16- oder 17-Jährige.
In den 80ern ist in punkto Jugendgottesdienst viel verschlafen worden. Es hat wenig Beschäftigung mit Jugendlichen gegeben. Auch augenblicklich tut sich bei uns nicht sehr viel. Im katholischen Bereich gibt es da wesentlich mehr Bewegung.

Ist das nicht vielleicht auch eine Frage der Akteure: Wer fördert den Jugendgottesdienst? Wir haben den Eindruck, es geht oft nach den Arbeitskapazitäten, gerade der Hauptamtlichen.

Es hat viel mit den Akteuren selbst zu tun, das sehe ich auch so. Aber man muss viele Pfarrer auch verstehen. Eine gängige Erklärung ist doch: "Meine Aufgaben sind größer geworden in der letzten Zeit; ich weiß auch, dass ich Jugendgottesdienst eigentlich machen müsste; ich komme aber nicht dazu. Wenn sich natürlich bei mir fünf Jugendliche melden würden und würden sagen 'wir wollen einen Jugendgottesdienst machen' - wunderbar, dann mache ich den. Alles selbst anleiern, fünf Jugendliche erst mal anrufen und ansprechen und über die Zeit begleiten, das schaffe ich zur Zeit nicht."

Ist denn das konstituierende Element des Jugendgottesdienstes, dass Jugendliche in der Vorbereitung dabei sind, dass vielleicht auch ein Sozialpädagoge noch dabei ist, und dass wir immer eine ganz kreative, spaßige Aktion machen? Denn mit einem solchen Anspruch kann man natürlich viele Jugendgottesdienstwünsche abbügeln.

Das ist sicher nicht zu schaffen - und das muss auch nicht sein. Ich wohne in der Gemeinde Dortmund Mitte, einer sonst eher konservativen Gemeinde. Da findet seit 30 Jahren einmal im Monat Jugendgottesdienst statt. Dieser Jugendgottesdienst ist nicht aufwendig, mit einfachen Mitteln gemacht und in der Vorbereitung nicht mehr schwer. Aber er läuft, über so lange Zeit. Das finde ich erstaunlich und ein gutes Beispiel, an dem man sich orientieren kann. Mehr muss es nicht sein. Zunächst mal.

Wer kommt dann? Die Konfirmanden, weil die sowieso einmal im Monat....

Nein. Das Interessante ist: Ein- oder zweimal im Jahr findet dieser Jugendgottesdienst als Hauptgottesdienst statt - und dann ist die Kirche voll. Ansonsten findet dieser Jugendgottesdienst Sonntagabend statt, und da kommen 40 oder 50 Leute, nicht nur Jugendliche.

Und was macht Ihrer Meinung nach dann einen Jugendgottesdienst aus?

Ein Jugendgottesdienst ist dann ein Jugendgottesdienst, wenn er in der Vorbereitung und Planung und in der Durchführung wesentlicher Teile Jugendliche mit einbezieht. Er definiert sich meines Erachtens nicht darüber, dass es keine Lesung gibt, kein Glaubensbekenntnis oder ähnliches. Jugendgottesdienst definiert sich über diejenigen, die ihn halten..

Hat der Jugendgottesdienst Ziele?

Der Jugendgottesdienst ist zunächst einmal auch ein Gottesdienst, d.h. er hat auch das Ziel und die Intention eines Gottesdienstes. Es geht nicht darum, Jugendliche in die Kirche zu locken. Es muss auch etwas für die Jugendlichen dabei herausspringen. Sie müssen den Gottesdienst als eigene Lebens- und Glaubenshilfe erleben können.

Spektakulär und viel beachtet sind derzeit Event-Gottesdienste oder Techno-Gottesdienste. Die Trägerschaft ist meistens freikirchlich oder geschieht in größeren Kooperationen. Ist das die Richtung, in die sich Jugendgottesdienste entwickeln müssen?

Es ist nicht unbedingt immer meine Frömmigkeit, die da zutage tritt. Ich kann aber nachvollziehen, dass es Jugendliche gibt, die sich da sehr wohl und aufgehoben fühlen. Wir haben bei uns in Westfalen - und vermutlich nicht nur hier - insgesamt einen Trend zu mehr Show-Elementen in Gottesdiensten. Meine Vorstellung von Gottesdienst geht in eine andere Richtung. Der Gottesdienst sollte eigentlich ein Treffpunkt sein, wo man miteinander reden kann, wo aber auch die Probleme, die zur Zeit in dem Ortsteil anstehen, besprochen werden können. Das ist etwas anderes als dieses von vorne runtergespulte Programm.

Wir wissen, dass es auf der einen Seite den Wunsch gibt nach dem Motto: "Wenn bei uns gar nichts läuft, dann wollen wir lieber einen Tingelgottesdienst. Der vorbeikommt, bei uns gehalten wird und dann weiter zieht. Und da erwarten wir im Zweifelsfall, dass der Jugendpfarrer sich darum kümmert und das übernimmt und dass der eine Band dabei hat." Auf der anderen Seite wünschen sich viele Jugendliche ja gerade den Raum, eigene Gottesdienste alleine zu verantworten, bei sich im Gemeindehaus und nicht irgendwo als zentrale Veranstaltung.

Das alles hat enge Berührungspunkte auch mit einer veränderten Form des normalen Sonntagsgottesdienstes. So wie wir sie im Grunde in der Buchreihe "Gottesdienst für Jugendliche" anregen. Da setzen wir beim normalen Sonntagsgottesdienst an, weil der eben der Normalfall ist, den wir verändern wollen. Mit der Idee dahinter: Wenn sich dieser Sonntagsgottesdienst an der Gruppe der Jugendlichen orientiert, dann wird er automatisch interessanter - dann finden ihn andere auch interessanter. Das ist dann noch kein Jugendgottesdienst. Aber ein attraktiver, lebendiger Hauptgottesdienst kann das Interesse verstärken, auch Jugendgottesdienst zu machen. Denn auch wenn sich Jugendliche im Sonntagsgottesdienst wieder finden, brauchen sie ab und an ihren eigenen Jugendgottesdienst, vor allem auch als Treffpunkt. Wenn dann Erwachsene dazu kommen, werden sie ja nicht rausgeschmissen, sie können sich ganz normal beteiligen - aber der Jugendgottesdienst hat eben einen anderen Charakter.

Wer vom Kirchenpersonal ist denn für den Jugendgottesdienst zuständig?

Ansprechpartner für Jugendgottesdienste sind in erster Linie die Pfarrerinnen und Pfarrer der Gemeinden. Das steht auch in der Regel in der Dienstordnung, meist noch etwas altmodisch ausgedrückt als Auftrag, die Jugend zu sammeln. Verantwortlich ist laut Kirchenordnung aber das Presbyterium. Dann gibt es in den meisten Kirchenkreisen einen Jugendpfarrer oder eine Jugendpfarrerin, die sich auch für Jugendgottesdienste verantwortlich fühlen sollten. Und natürlich die Jugendreferenten, die auch meist beteiligt sind und die oft den Kontakt zu den Jugendmitarbeitern herstellen.

Einen kreiskirchlichen Beauftragen für Jugendgottesdienst, wie für die Konfirmandenarbeit oder den Kindergottesdienst, gibt es nicht?

Nein, das gehört mit zum Aufgabenbereich der Jugendpfarrer.

Aber wie sieht es in der Praxis aus? Wir hören regelmäßig, dass Initiativen schnell scheitern. Z.B. daran, dass der Gemeindepfarrer sagt: "Ich hab keine Zeit, das auch noch zu machen." Wo sich die Frage aufdrängt: Muss er denn überhaupt irgendwas machen? Wir haben z.B. sehr gute Erfahrungen gemacht mit einer Reihe von Jugendgottesdiensten, die nur von Konfirmierten und etwas Älteren vorbereitet und durchgeführt wurden. Da gab es keinen Pfarrer dabei.

Das ist eben gut protestantisch. Der Pfarrer macht den Gottesdienst nicht komplett. Ich glaube, dass sich wirklich etwas ändert, wenn Leute selber aufstehen und sagen: "Wir machen das jetzt einfach." Dann werden nicht viele widersprechen.

Wir machen die Beobachtung: Wenn Leute einmal ihre guten Erfahrungen mit Kirche und Gottesdienst gemacht haben, sind sie auch später gerne wieder ansprechbar. Für eine solche Verbindung müssen aber irgendwann mal die Grundsteine gelegt werden.

Richtig. Grundsteine sind z.B. Schulgottesdienste. Schulgottesdienste, in denen Schüler viel selber übernehmen. Oder Gottesdienste in der Konfirmandenzeit - nicht einer, sondern mehrere, die sie selber machen. Wo diese Erfahrungen vorhanden sind, wird es auch eher Jugendgottesdienste geben.

Uns interessiert noch mal die Sache mit den Initiatoren. Zum einen meinen wir, dass Jugendliche es selbst in die Hand nehmen müssen, Jugendgottesdienste zu feiern - das sollte zumindest der Normalfall sein. De facto hängen aber viele Jugendgottesdienste - gerade solche mit Historie - von engagierten Pfarrern oder Sozialpädagogen ab, die einen Vorbereitungskreis immer wieder neu aufbauen. Aber es sind eben nur wenige Hauptamtliche, die sich Jugendgottesdienste zur großen Aufgabe machen. Sie haben im zweiten Band von "Gottesdienst für Jugendliche" geschrieben, dass ein Einwand gegen dieses Buch war, man brauche damit mehr Zeit, den Gottesdienst vorzubereiten. Sie haben entgegnet, dass die gängige Praxis, den Gottesdienst am Samstagabend vorzubereiten, den Gottesdienst wirklich eher überflüssig mache. Liegt es daran?

Das ist immer noch ein wesentlicher Grund. Es ist die grundsätzliche Schwierigkeit der Pfarrerinnen und Pfarrer, ihre Arbeit zu planen. Ich sage das aus eigener Erfahrung, ich war lange genug in der Gemeinde. Im Durchschnitt habe ich 70 Gottesdienst im Jahr gemacht, wenn man alle zusammenzählt. Wenn das so viele Gottesdienste sind, dann arbeitet man sie hintereinander ab. Dabei vergisst man zu planen und zu sagen: "Der Monat hat mindestens vier Sonntage. Am ersten Sonntag mache ich Familiengottesdienst mit Taufe, der zweite Sonntag ist ein normaler Gottesdienst und der dritte Sonntag ist dann aber ein besonderer Gottesdienst mit Jugendlichen." Eine solche Struktur in die Gottesdienstfolge zu bekommen ist sehr hilfreich.

Wenn wir Sie richtig verstehen sind Jugendgottesdienste, Kindergottesdienste und andere Veranstaltungen nicht dazu da, um auf den einen gemeinsamen Gottesdienst hinzuführen, sondern sie haben alleine für sich ihre Berechtigung. Ja. Es gibt aber durchaus Stimmen, die sagen, eigentlich ist nur der Gottesdienst legitim, der für alle da ist.

Auch der normale Sonntagsgottesdienst ist kein Gottesdienst mehr für alle. Er ist de facto ein Zielgruppengottesdienst für ältere und für kirchlich sozialisierte Personen geworden. Man muss das auf zwei, drei Gottesdienstformen verteilen, damit der Gottesdienst für alle da sein kann.

Wenn wir verschiedene Gottesdienste erleben, dann finden wir oft nicht mehr nur, dass sich da was tun muss, sondern dass es einfach unverschämt schlecht ist, was zum Teil geboten wird.

Die Gottesdienste werden immer harmloser. Man weiß oft gar nicht mehr, warum man da hingehen soll. Und das geht nicht nur mir so, das geht inzwischen vielen anderen auch so. Was wir zur Zeit erleben, nämlich so eine Art liturgische Renaissance, führt eher genau in die falsche Richtung. Dadurch werden die Gottesdienste nicht spannender oder aktueller. Und die Gottesdienste sind häufig auch - wie Sie sagen - schlecht gemacht, handwerklich schlecht gemacht.

Die großen Events mit sehr viel Planung garantieren aber auch keine Erbauung. Gerade bei den Fernsehgottesdiensten herrscht pompös aufgemotzte Inhaltsarmut mit Symphonieorchester und blockflötenuntermalter Diashow.

Predigten zeichnen sich heute nicht selten dadurch aus, dass sie die Qualität eines alltäglichen Besinnungsaufsatzes haben. Da fängt es schon so an, dass man die ersten Minuten vom Prediger zu hören bekommt, womit er sich schwer getan hat, welche Gefühle er dabei hatte - das will ich doch gar nicht wissen. Das muss man doch erledigt haben, wenn man auf die Kanzel geht. Die Predigt ist eine Rede, und für eine Rede gibt es rhetorische Regeln. Da muss man wissen, wie man eine Rede anfängt und was man in der Mitte sagt, um die Spannung beizubehalten bei den Hörern, und wann es Zeit ist für das Amen.

Wie kriegen wir die Pfarrer fit?

Wir brauchen wirkliche Überprüfungsformen. Deswegen bin ich immer so froh, wenn die LJV in die Gottesdienste geht, und sagt: durchgefallen, durchgefallen.

Ist mehr Wettbewerb sinnvoll?

Ein regelmäßiger Kanzeltausch sollte selbstverständlich sein. Aber wir brauchen auch eine Beschreibung von Qualitätsmerkmalen pfarramtlicher Arbeit. Es muss möglich werden, dass der Superintendent oder ein Beauftragter einem Pfarrer sagt, er solle nach 10 Jahren Pause endlich mal wieder eine Fortbildung besuchen.

Das Problem ist bekannt und viel Schlaues ist dazu geschrieben. Aber ist wirklich alles so hochkompliziert? Haben Jugendliche sich verändert? Die Erfahrung zeigt doch, dass der Jugendgottesdienst immer noch läuft, wenn der Rahmen stimmt.

Es gibt klassische Themen, die junge Leute im Alter von 14 bis 22 ansprechen. Die gibt es nach wie vor, und da muss ich nicht den neuesten Trends nachhecheln. Verändert hat sich die Bereitschaft Erwachsener, sich mit Jugendlichen wirklich auseinander zu setzen. Wobei ich sagen muss: Auch Jugendliche haben wenig Interesse, sich mit Erwachsenen auseinander zu setzen. Es gibt wenig Reibung. Im Grunde brauchen wir auch einmal Erwachsene, die dagegen halten. Das ist ja eine ganz besondere Form des Ernstnehmens.

Man spricht von einer Renaissance von Religiosität und Spiritualität ganz allgemein. Auch Jugendliche seien wieder stärker ansprechbar. Aber es wird bemängelt, dass es sich dabei nicht mehr um die klassischen Formen handelt, sondern um Patchwork-Religiösität. Wer hat heute schon eine Vorstellung von leiblicher Auferstehung? Sind die Pfarrer da überfordert? Oder wird da nicht die Frage aufgeworfen, in wie weit man überhaupt zu Elementarisieren hat, was die Verkündigung angeht?

Was man hier bei Jugendlichen feststellt, stellt man bei Erwachsenen genauso fest. Die haben auch eine Form von Patchwork-Religiösität. Lassen wir uns doch darauf ein. Es wird sich zeigen, dass die biblische Theologie eher das Befreiende ist und das andere die Warenhausmentalität.

Was bedeutet das für die Praxis - biblische Theologie im Jugendgottesdienst? Müssen wir stärker Zusammenhänge darstellen, mehr Geschichten erzählen, mehr elementarisieren?

Auch Jugendliche wollen nicht auf den Ernst und die Tiefe biblischer Geschichten verzichten. Sie sollen nicht irgend etwas hören, was sie woanders genau so gut hören oder erleben können. Gottesdienst hat einen Mehrwert, und der muss spürbar werden.

Sollten sich Jugendgottesdienste also auch mehr vom Text her leiten lassen, anstatt ein Thema als Ausgangspunkt zu wählen?

In der Praxis kann jeder die Erfahrung machen, wie lohnend es ist, sich von Texten und biblischen Geschichten inspirieren oder leiten zu lassen. Weil man nämlich sonst bei Themen immer schnell bei seinen Lieblingsgedanken ist. Man dreht sich mit der Zeit im Kreise. Man will was unterbringen. Und die Texte sind manchmal sehr sperrig. Wenn man sich aber darauf einlässt, dann kann man den biblischen Texten viel entnehmen.

Wird es nicht immer schwieriger, mit Bibeltexten zu arbeiten - auch bei neuer Übersetzung? Es fängt schon bei Begrifflichkeiten an, mit denen Jugendliche nichts anfangen können. Die Geschichten des Alten und Neuen Testaments sind auf den ersten Blick doch sehr weit vom Leben heutiger Jugendlicher entfernt: Tieropfer, Ackerbau, Psalmengesänge, Propheten, römische Legionäre...

Es gibt immer mehr zu überbrücken, das stimmt. Weil der Abstand der Welten größer wird. Man wird aber nicht sagen können, dass die Kinder heute weniger mit biblischen Geschichten aufwachsen. Der Kindergottesdienst steckt in vielen Gemeinden in der Krise; aber im Religionsunterricht der Grundschulen wird zum Beispiel sehr viel gemacht. Es hat noch nie so viele Kinderbibeln gegeben wie zur Zeit. Und Eltern kaufen die durchaus auch. Und lesen vor oder verschenken sie als Paten. Was sich geändert hat, das ist der Stellenwert. Die Geschichten haften nicht mehr so lange. Das ist so in der allgemeinen Reizüberflutung und bei der fehlenden sozialen Verankerung. Im Kinder-Kanal hat die Bibel wöchentlich eine halbe Stunde Platz. Da müssen wir dann im kirchlichen Raum um so engagierter arbeiten.

Vielen Dank.